尤努斯︰我的目標是把貧窮送進博物館

2019年6月底，《遠見雜誌》特別前往泰國曼谷，採訪第九屆尤努斯社會型企業年會（Yunus Social Business Day）。在1500名與會者，人人爭相跟尤努斯見面晤談的空檔，尤努斯接受《遠見雜誌》專訪，分享推動社會企業的理念與願景。以下是採訪精華：

慈善只是捐錢 社企可拿回錢 

《遠見雜誌》問（以下簡稱問）：你贏得諾貝爾和平獎後，在全球力推社會企業。緣起是什麼？至今發展趨勢又如何？ 

尤努斯答（以下簡稱答）：我當年會做微型貸款，是看到貧窮與婦女的問題。如果一個人家境貧窮，你會立刻注意到，他們也會有健康問題。除了開辦銀行，我們也創造了第一個解決健康問題的方案。就是蓋廁所。

當時鄉村裡家家戶戶都沒有廁所，都是在開放空間大小便，所以疾病很容易傳染，尤其是小孩，容易生病。所以我們開始推廣家戶要建廁所。

在當時，這很難。一開始很難向鄉村居民解釋，為什麼需要挖個洞、蓋廁所。我們還做了一個馬桶模型，背著這個廁所小模型，四處向民眾解說。

為此，格萊珉銀行推出「廁所貸款」，讓他們借錢，興建廁所，買馬桶。但當時鄉村裡沒有人賣馬桶，必須到城市去買，又太貴了。於是我們成立企業，生產馬桶，用成本價賣給鄉村居民。這就是我們如何第一次開創事業，去解決社會問題。後來我一路創造很多這樣的企業，來解決社會問題。

當我得到諾貝爾和平獎時，我在演說中提到這個概念，說明這個概念的重要性，但之前人們並不清楚這是什麼。直到我提出後，大家開始有興趣，進而學習。所以我不是2006年後才開始做社會型企業。

問：那麼社會型企業（social business），定義是什麼？跟社會企業（social enterprise）有何不同？ 

答：我定義的社會企業，必須是100％的社會性，個人完全不從中獲利。

至於社會企業（social enterprise）的概念，指創造一個事業，對人民社會有正面影響，但混合社會性與營利。可以是90％獲利給個人、10％給社會，或相反，不同公司比例會不同。但這不是我定義的社會企業。

有人可能會覺得，為什麼不做慈善就好。

雖然做慈善很好，可以幫助很多人，但慈善有局限，只有一次機會運用這些錢。若你把做慈善的錢，投入社會事業，當錢出去了，把事情做好，本錢可以回來。同樣一筆錢，重覆被利用，無限次數，發揮無限的效果。

啟發年輕世代投入社企領域 

問：為什麼你積極發展大學的尤努斯社會型企業中心？ 

答：因為年輕世代很重要，放眼全球教科書，並沒有社會企業這樣的概念，我們必須把這樣的概念介紹給他們。

他們需要知道社會企業是什麼，讓他們思考該做什麼，要做社會企業，還是要做一般事業，賺錢就好，讓他們有所選擇。

這些中心可以做很多事。一是教學。二是研究，以及輔導社會型企業創業，也可辦學生競賽。

問：你吸引了不少跨國大型企業一同合資成立社企，讓你願意與他們合作的關鍵是什麼？ 

答：我們已經與法國的達能（Danone）、日本的優衣庫（Uniqlo）、 SK夢想（SK Dream）、悠綠那（Euglena）、加拿大的麥肯（McCain）等公司合資。還有很多公司，正在洽談中。但目前還沒有台灣的公司。

比方達能，我們合作推動兒童營養，為弱勢孩童生產優格，配方中多了他們較欠缺的維他命，也注重產品口味，讓兒童喜歡吃，實際目的是有助於他們健康。企業投資經費，僅可以拿回投資的錢，不從中獲利。

問：社會型企業年會（SBD）舉辦到今年第九屆，你認為效果如何？ 

答：愈來愈多人來參加，凸顯愈來愈多關於社企的行動在全球發生。今年很多新點子。比方如何在環境議題、文化藝術、甚至運動領域，結合社企概念。

2024年的法國巴黎奧運就要用社企模式來辦，讓世人了解奧運會也可以成為一項社會事業。

問：6月28日是你79歲生日，生日願望是什麼？ 

答：近幾年我提倡「三零世界（Three Zeros）」，零貧窮、零失業、零淨碳排放。我只點出這三項，不代表其他問題不存在。

但貧窮是所有問題的源頭。我的目標是把貧窮送進博物館，讓社會中不存在貧窮。就像恐龍，現在只能去博物館看。

問：隨著年紀漸長，讓你感到焦慮，要更加快速度做這些事？ 

答：不是因為我個人因素。而是這些問題愈來愈糟，剩下時間已經不多，若不解決，人類會消失滅亡，甚至地球也將面臨存亡。以聯合國17項永續發展指標（SDGs），目標年是2030年達成，我們只剩下11年而已。